Sueli
Cavendish - Em 1980, há vinte e dois anos, você recebeu o Prêmio Jabuti,
com o livro Antilogia. Em
2001, o Prêmio Murilo Mendes, com o livro A Espreita. Foi também premiado
pela tradução de Poésie, de
François Villon. E publicou, na Espanha, uma pequena antologia
"antilírica", com o título de Contratextos, tradução de Adolfo
Montejo Navas, pela Editora DVD, de Barcelona, que obteve uma boa
crítica de El País, em Madri. Nesses vinte anos, a crítica, assim como
os seus pares, tem afirmado a importância da sua obra no panorama da
poesia contemporânea. Seu nome figura em cinco antologias na Europa
(duas na Espanha, uma na Alemanha e outra em Portugal) e em uma nos
Estados Unidos. Há, na Inglaterra, um livro em que você foi incluído. O
mesmo aconteceu na Espanha e na Áustria. Prepara-se ainda uma antologia
na Argentina onde figura o seu nome. Que balanço faz dessa trajetória?
Contrariando seu próprio verso, no poema "Migração" (A Ficção Vida, 1993), você não
seria uma ave migratória que chegou a falcão?
Sebastião
Uchoa Leite
- Esse poema a que você se refere, em que falo de aves migratórias, não
é necessariamente um poema biográfico. Não estou me referindo a mim
mesmo como ave migratória (embora o falcão me pareça ave muito feroz
para mim). Mas, enfim, já que você colocou a questão, quero dizer que
não me considero totalmente migratório porque eu vim, é certo, do Recife
para o Rio de Janeiro, mas não abandonei tudo por causa do Sul. De certa
forma, mantenho minhas raízes, tenho parte da minha família no Recife
(duas irmãs, Maria Antonieta e Selma; Célia Maria veio para o Rio) e
continuo ligado lá. Não vou com freqüência porque é muito caro e não
tenho condições de gastar tanto. Não acho que fiz esse sucesso todo,
foram só algumas pessoas que se interessaram pela minha obra, ou coisa
que o valha. Pessoas de qualidade, acho, modestamente, críticos
conhecidos. Foram, sobretudo, críticos conhecidos ou amigos. Não posso
dizer que sou um êxito de público geral porque não houve isso. Houve,
sim, algo como um reconhecimento, sobretudo em São Paulo e em Minas,
muito pouco no Rio e quase nada no Recife, infelizmente, embora quanto a
esta última, não só jamais a abandonei como a lembrei em vários textos.
Não só o Recife, mas outros lugares, como, por exemplo, São José da
Coroa Grande e suas praias maravilhosas. Não "cantei" coisa alguma,
porque não sou cigarra e nem as amo poeticamente, me desculpem. Houve,
pois, um reconhecimento que considero relativo, embora algumas vezes
significativo. Algumas críticas por A Espreita me deixaram muito
satisfeito, sobretudo os maravilhosos textos de João Alexandre Barbosa
(incluídos depois pelo editor por terem aparecido antes do livro A Espreita, quando o crítico
João Alexandre analisou os seus originais na revista Cult), Luiz Costa
Lima e Davi Arrigucci Júnior. Essas críticas, para mim, superaram em
muito a questão dos prêmios, que não significaram tanto quanto elas.
Também me deixaram mais reconhecido. E bem mais conhecido também,
sobretudo no sul do país, particularmente em São Paulo e Minas, como já
foi dito.
SC
– Haroldo de Campos uma vez afirmou que a poesia de João Cabral de Melo
Neto seria a "pedra matricial" da sua poética. Você
confirma?
SL
-
Pra começo de conversa, reconheço realmente a influência de João Cabral
sobre mim, mas essa influência é muito relativa, e não sou sequer de
longe igual a João Cabral, quanto mais discípulo dele. É só ler os meus
livros, porque sou muito mais coloquial do que ele, por exemplo. Acho
que segui mais uma pequena vértebra do que as características gerais da
poesia dele propriamente. Agora, quanto às outras observações, quanto a
Haroldo, acho que foi um gesto de amizade que ele teve comigo, de me
fazer aquela orelha tão simpática de A Espreita. Mas a questão da
pedra matricial, acho bastante exagerada, com todo o respeito que tenho
por ele. Acho que pode até existir isso, mas essa pedra não está só em
João Cabral, está em Drummond também. Se você observar bem, nos poemas
em que falo de Pernambuco não apelo tanto para a paisagem, embora tenha
acontecido o fato de que sou muito ligado ao mar do Recife e às águas de
Pernambuco em geral, e há muitas referências a praias pernambucanas,
sobretudo a São José da Coroa Grande. A questão da pedra matricial, a
que Haroldo se refere, eu não consigo mesmo reconhecer em minha poesia,
mas acho que há nela realmente a secura que é própria até da natureza
das pessoas de outros estados não sulistas, sobretudo Pernambuco, mas
isso não é uma questão de descendência desse fio matricial da pedra.
Isso não é a minha poesia, e não vejo importância alguma dessa pedra
matricial quanto a ela. Quer dizer, quanto à minha poesia (desculpem-me
a ênfase nesse ponto pela insistência com que falam disso), e não quanto
à de João Cabral.
SC
- E a vida no Recife? Você viveu a infância e a juventude na cidade,
época das primeiras definições. A de ser poeta, por exemplo. Houve
oscilações entre essa vocação e outras? Foi no Recife mesmo que essa
decisão se cristalizou? E a sua formação, seus primeiros contatos e
relações? Que autores/poetas você lia?
SL
-
Sim, vivi a infância e a juventude, mas não houve decisão alguma de eu
ser "poeta". Não é nada tão importante ou tão decisivo assim. Minha vida
foi um pouco a esmo, ou à deriva, e jamais houve quaisquer oscilações,
desculpem as contradições. Jamais tive vocação para coisa alguma na
vida, só para a aspiração de uma vagabundagem infinita. Ao contrário de
João Cabral, que preferia "o inútil do fazer ao inútil do não fazer",
coisa de calvinistas, acho, embora ele não fosse crente, nem eu, muito
menos. Essa história de poesia comigo é "preguicite" mesmo, e só. Não
tenho ideais nem coisa alguma que me salvem de ser um mero pilantra, e
muito menos uma fé qualquer. Sou um descrente total dessas lorotas todas
y compris a religião, essa maluquice global, a que tenho horror
profundo. Houve um tempo em que adorava ler gibis e mais nada. Quanto a
mim, houve o império da imaginação e da fantasia, na infância e na
juventude, e continuo fiel a isso tudo, embora, paradoxalmente, ame a
verdade e a realidade e tenha gravado muitos documentários, sobretudo
históricos. Minha biografia de infância e adolescência, por isso tudo, é
zero. Minhas leituras e contatos foram coisas demais para se falar aqui.
Nem tenho essa memória toda, desculpe.
SC
- Quando foi publicada sua poesia pela primeira vez?
SL
-
Foi no Recife, no suplemento do Diário de Pernambuco, por interferência
de Mauro Mota, poeta, estudioso da região nordestina e editor de jornal.
Era um homem muito importante... Levei uns poemas e uma apresentação de
José Laurênio de Melo. Ele publicou cinco poemas numa página inteira.
Foi uma surpresa e uma glória para um rapaz de 22 ou 23 anos, no máximo.
E fiquei, de repente, conhecido. Mas nenhum dos poemas jamais foi
publicado em livro. Eu era muito exigente.
SC
- Você chegou a travar conhecimento com Carlos Pena Filho? Você
freqüentou a boemia do Recife? Que memória tem do período?
SL
-
Claro que conheci Carlos Pena e gostava muito dele. Eu o achava
superengraçado. Nossas idéias eram um pouco diferentes, mas, no fundo,
éramos até parecidos, pois ele tinha um senso de humor fundamental para
certa compreensão da poesia, que é a mesma que tenho: mais ou menos
irônica em relação às sentimentalices comuns e convencionalismos em
geral. Nesse sentido, acredito que ele morreu cedo demais e, por isso,
não houve tempo para amadurecer mais. Sinto-me, diante da ênfase
brasileira e, especialmente, pernambucana, alguém muito do contra, mas,
embora paradoxalmente, pernambucaníssimo, muito mais por dentro do que
por fora. Carlos era assim também, acho.
SC
- E o Teatro Popular do Nordeste, o TPN, onde o Hermilo Borba Filho teve
um papel fundamental? Houve contatos seus também com o MCP, o Movimento
de Cultura Popular?
SL
-
Não conheci o TPN profundamente, só alguns espetáculos, sobretudo as
peças de Ariano. Surpreendi-me uma vez de ele me citar o nome num desses
espetáculos. Fiquei todo envaidecido. Conheci Hermilo um pouco. Era um
tipo bem engraçado. Houve um momento em que ele se mostrou muito
conservador (devo explicitar, entretanto, que Hermilo jamais aderiu a
qualquer credo político, sobretudo de direita, aos quais, evidentemente,
ele se opunha), e também Ariano. E discordei com veemência, nos tempos,
infelizmente, do triste golpe reacionário militar-civil de 1964. Depois,
creio que as coisas mudaram muito. O tempo passou quase 40 anos e Ariano
passou a apoiar Arraes e até colaborou numa das campanhas de Lula para a
presidência. Hoje, continuo a apoiar Lula e detesto toda a corriola do
PSDB, PFL, PPB, PMDB, enfim, a corja neocapitalista toda. Hermilo já
morreu, e não sei que mudanças houve mais recentes quanto a Ariano.
Continuará na linha da esquerda anticapitalista? Espero que sim. Ele
disse uma vez que o capitalismo era a vergonha da humanidade. Concordo.
Tenho horror a FHCs, Malans e tutti quanti. Horror político, pois essas
pessoas me são indiferentes ou desprezíveis. Odeio também qualquer tipo
de racismo.
SC
- Ainda no Recife, em 1960, você publicou o seu primeiro livro de
poesia, Dez Sonetos sem
Matéria, pelo Gráfico Amador. Da experiência do Gráfico participaram
muitos daqueles que se tornariam amigos seus de toda a vida, como Jorge
Wanderley, Orlando da Costa Ferreira, João Alexandre Barbosa, José
Laurênio de Melo, Aloisio Magalhães, Gastão de Holanda, entre outros.
Qual o elemento galvanizador da experiência do Gráfico? Como avalia o
clima intelectual no Recife da época?
SL
-
A presença do Gráfico na minha vida foi muito boa, porque se
desenvolveram em mim várias experiências. Coisas que eu não tinha ainda
conseguido compreender, como, por exemplo, o gosto dos livros do ponto
de vista da qualidade material, lição inesquecível dos gráficos. E tive
a influência, sim, de várias pessoas que me cercavam. As duas
influências mais agudas do Gráfico Amador foram, sobretudo, a de Orlando
da Costa Ferreira, que foi, digamos assim, quem gerou em mim toda essas
coisas, como, por exemplo, o gosto pela qualidade e modernidade em tudo
(até então, eu era meio indiscriminado quanto ao lado material dos
livros e objetos em geral. Orlando era um espírito empreendedor, era ele
quem mais estudava as artes gráficas, e tudo girava em torno dele), e,
segundo, a de Laurênio, como também a de Gastão, que entrou com outros
amigos na jogada. A experiência que eu tive foi muito boa não só no
sentido intelectual, mas também no sentido do enriquecimento humano,
porque eu tive o conhecimento de pessoas notáveis que viveram perto de
mim e que me deram lições notáveis de vida. Entre elas, Laurênio, acima
de tudo, que continua muito próximo a mim aqui, no Rio, e a quem julguei
um mestre crítico em tudo e ainda como um poeta superior, que ele é ou
foi, pois, estranhamente, desistiu de tudo. E também fiquei muito
próximo de Orlando, não só um mestre nas artes, mas um mestre
intelectual em geral. Ele era uma pessoa notável, que morreu cedo. E
Gastão, que era uma personalidade muito esfuziante, pessoa de muita
alegria, muito inventivo em tudo. À parte isso, tem outras pessoas que
me levaram para lá. Jorge Wanderley foi um desses que me levaram para
lá. E eu, depois, levei João Alexandre Barbosa. A participação de Luiz
Costa Lima foi muito lateral, no Gráfico. Fiquei muito amigo dele
também. Foi um grupo de amigos dessa ocasião que me influenciou muito,
um grupo que era constituído por Jorge, João Alexandre, Luiz Costa Lima
e Gadiel Perruci, além dos jovenzíssimos, na época, Adão Pinheiro e
Marcius Cortez. E várias outras pessoas que se aproximaram também. No
Gráfico, no chamado Atelier 415, da rua Amélia, havia outras presenças,
sobretudo as de Aloisio Magalhães, que era só pintor na época e depois
se fez muito importante, como designer, com grande atuação cultural, em
geral, e dos arquitetos Glauco Campello, que chegou a ser presidente do
IPHAN. Também Jorge Martins Filho, entre outros. O clima do Recife na
época, em 1963, era de grande ebulição cultural, e eu atuava em várias
áreas. No Jornal do Commercio, fiz o suplemento literário com João
Alexandre (deixamos porque ficamos sob censura, em 1964, durante o golpe
militar) e também participei como professor do Curso de Biblioteconomia
(onde ensinaram também João Alexandre Barbosa, Gastão de Holanda, Gadiel
Perruci, Orlando da Costa Ferreira e Adão Pinheiro). Fiz parte da
revista Estudos Universitários, que foi fundada por Luiz Costa Lima e
que foi fechada por Gilberto Freire (Nota: Uchoa Leite escreve de
propósito com i, em vez de y. Pede que isso seja respeitado). Não
foi fechada propriamente por ele, mas acho que obedeceram a um pedido
dele, na reitoria, quando fecharam. E depois chutaram Luiz e mudaram a
direção. José Laurênio, que acho um grande homem, também foi chutado da
Rádio Universitária e trocado por um mediocrão intervencionista a mando
dos milicos. Algumas pessoas não gostavam de Gilberto, como era o meu
caso, que era um caso pessoal. Não gostava dele como pessoa, pois,
intelectualmente, o conheci muito pouco. O grupo não era contra ele.
Quem me levou à casa dele para conhecê-lo foi Orlando da Costa Ferreira,
mas o grupo nem se contrapunha nem muito menos estava a favor dele. Eu o
vi apenas uma vez e não gostei. Luiz Costa Lima publicou uma crítica a
Gilberto, e eu então disse: "Cuidado, que a revista pode ser fechada". E
foi. É o que eu gostaria de falar. E, finalmente, que Paulo Freire, o
educador, foi preso e depois exilado.
SC
- Ariano Suassuna também freqüentava o Gráfico? Ariano é um autor do
agrado do grande público e de nordestinos como você. Como vê esse
fenômeno?
SL
-
Vejo, naturalmente, como algo positivo. Sempre ri muito com as comédias
dele. Gosto demais da pessoa dele, corretíssimo como sempre foi,
íntegro. Do ponto de vista artístico, temos muitas diferenças, pois ele
crê em muitas coisas que não aceito, como, p. ex., o nacionalismo
estético, que não consigo sequer entender. Desconfio que, na prática,
Ariano professa algumas coisas sem ter esse rigor todo, pois tem
consciência artística bastante para discernir o que é bom em geral, e
não apenas convicções teóricas. Tem um gosto mais amplo do que se pensa,
acho. Ele freqüentou muito o Gráfico, e era amigo de vários,
particularmente de Laurênio e de Aloísio, e teve um livro editado por
lá, chamado Ode.
SC
- Em artigo para o Caderno Mais, da Folha de S. Paulo, como parte das
comemorações dos 40 anos do Concretismo, Luiz Costa Lima o incluiu entre
aqueles poetas "que portam a sua (do Concretismo) marca". Poderia traçar
uma breve história da sua participação (ou não) no movimento?
SL
-
Acontece que o Concretismo na minha vida foi um fenômeno que não foi só
intelectual: foi um fenômeno pessoal também. Eu conheci pela primeira
vez Haroldo de Campos e Décio Pignatari em 1962, por ocasião de um
congresso de crítica que se fez em João Pessoa, e fiquei com grande
admiração por eles. Já havia tido informação sobre eles através de João
Alexandre, que tinha visto uma interferência deles num congresso no sul
do país e ficou admirado com a cultura deles, com a precisão com que
falaram. Tudo isso nos levou a um novo julgamento do grupo, pois o nosso
julgamento era, até então, muito superficial. Não tínhamos uma ideia no
Recife do que eram, tínhamos uma ideia precária. Então, conheci os dois
e fiquei amigo, sobretudo, de Haroldo de Campos, e trocamos
correspondência. Conheci depois Augusto, em São Paulo, e ele também foi
uma pessoa que teve muita importância intelectual para mim. O ponto que
gostaria de afirmar é o seguinte: eles não me influenciaram no sentido
comum do termo, o literário, mas exerceram uma influência intelectual
geral sobre mim. Eu revi muitas coisas a partir deles. A minha
colaboração com isso se limitou parcamente a um poema publicado em 64,
na revista Invenção. Depois disso, tentei alguns poemas experimentais,
que publiquei muito tempo depois, sob o título (um pequeno não-livro,
nove poemas apenas) de Signos/Gnosis. Eu desisti desse
veio porque, depois de pensar muito, cheguei a uma via própria, ou achei
que tinha chegado a uma via própria através de poemas que eram, de certa
forma, experimentais. Mas não naquele sentido formal estrito dos
concretos. Eram experimentais no sentido de linguagem coloquial e de
outros tipos de influência, como, por exemplo, poesia mais intertextual.
Isso houve em minha vida, mas não acho que foi influência das
vanguardas, eu não sei dizer se fui vanguardista ou não.
Conscientemente, eu nunca fui vanguardista. Aliás, disse isso várias
vezes em público. Jamais aderi à corrente alguma, e não digo isso com
orgulho, não, digo isso talvez até por deficiência. Não consigo ser uma
pessoa grupal. Aliás, jamais senti a tal "angústia da influência", de
Harold Bloom. Ignoro isso.
SC
- Você poderia detalhar um pouco mais para os leitores em que consistiu
de fato essa busca a que se refere, essa pesquisa de uma nova via?
SL
-
O que aconteceu entre Dez
Sonetos e A Espreita está
explicado de sobra no notável texto crítico de João Alexandre que
precede a edição desse último. De um modo muito geral, ele diz,
admiravelmente, que houve uma transformação lenta, aliás, lentíssima,
pelo fato de eu praticamente "ruminar" as coisas. Então, me parece que
não houve uma "guinada" tão radical assim. Houve mais um reajuste de
linguagem.
SC
- Negatividade,
ironia/auto-ironia, amargura. Esse trinômio, tendendo para o
esvaziamento progressivo do Eu-lírico, tem muitas vezes caracterizado o
seu percurso. Você concorda com essa leitura?
SL
-
Não concordo de modo algum com esse "esvaziamento", pois discordo do
"ataque à tradição" de que alguns falam. Isso seria até uma contradictio
in terminis, como diziam os escolásticos. Vamos voltar aos hieróglifos?
Aliás, o que é o "eu-lírico"? Alguma sentimentalice? Se for, então sou
contra mesmo. Não concordo com a linguagem complacente com
lugares-comuns e pieguices em geral.
SC
- A literatura em geral, a ficção, e não só a poesia, tem sido, desde o
século 19, (lembremos apenas Moby Dick como exemplo) obsessivamente
auto-reflexiva, encenando o esforço do ver-se a si mesmo, marcado pela
negatividade. Ou seja, o animal humano tentando morder uma cauda que não
tem. Com que marca especial sua poesia se inscreve nesse processo?
SL
- Acho que foi sobretudo a partir de Antilogia, de 1979, marcadamente
intertextual. Mas fui, aos poucos, tentando me aproximar da realidade,
concretizá-la. Consegui isso em parte, apenas, por causa dessa tendência
a abstratizar demais. Consegui fazê-lo tentando me aproximar da
realidade e de seus horrores. Não sei se imprimi uma "marca especial"
nesse processo, nem me sinto tão negativo assim. É verdade que não tenho
fé, nem esperança ou caridade. Não me sinto muito cristão. Quem pode ter
fé, vendo obsessivamente as notícias dos telejornais, como eu faço? É
difícil, não?
SC
- A sua poesia é considerada de identificação difícil para o leitor,
parece dirigir-se aos "raros apenas". Algum dilema com respeito ao fato
de não atingir um público maior? Isso chega a ser
frustrante?
SL
-
Nenhum dilema, nem sinto qualquer frustração em não ser "popular". Eu,
hein? Quem quer ser popular vai ser ou jogador de futebol ou cantor.
Jamais o conseguiria, mas tenho a maior admiração por muitos, como João
Gilberto ou Caetano, ou Rivaldo e Ronaldinho. Tenho grande admiração. O
outro caminho é vender poesia, que tal? Há quem consiga, como não? Bom
proveito!
SC
- Você lê poetas pernambucanos contemporâneos? Quem são os de sua
predileção?
SL
-
Não, porque recebo de toda parte do país, menos do Recife. A exceção é
Eduardo Diógenes, meu amigo. Acho que no Recife não sou muito conhecido,
sei lá por quê. Mas não prometo responder a ninguém se mandarem coisas
de repente. Estou muito doente, essa é que é a verdade. Infelizmente.
Diógenes me escreveu uma vez e respondi, mas não tenho lá grandes forças
hoje.
No
passado, amei Bandeira, Joaquim Cardoso (com s, por favor), João Cabral,
é claro, Carlos Pena Filho e, mais recentemente, o pranteado Jorge
Wanderley, de muitas memórias pessoais. Posso ter esquecido alguém.
Perdoem-me por tudo, por favor.
SC
- Os seus ensaios críticos (Crítica Clandestina, Livraria
Taurus, e Jogos e Enganos,
Ed. UFRJ/Editora 34) revelam um Sebastião Uchoa Leite bastante
heterodoxo, com interesses os mais variados. Que lugar ocupam esses
ensaios na sua estética?
SL
-
Sempre fui muito heterodoxo em tudo. Só se engana quem nunca me leu os
ensaios nem a poesia. Ou não me conhece pessoalmente. Que outro
Sebastião existe? Ou conhece? Jamais amei qualquer ortodoxia, juro.
Sempre tive horror a elas. Não tenho qualquer "estética" ou coisa
parecida. Oswald de Andrade chamava A Estética da Vida, de Graça
Aranha (um acadêmico idiota), de "A Bestética da Vida". Que maravilha! O
lugar que os meus ensaios ocupam são os mesmos que os da poesia e da
música, o do prazer. Aliás, os títulos dos livros já não dão aos
leitores a ideia de heterodoxia? Acho que sim.
SC
- Você tem um livro no prelo. Poderia antecipar que novas direções ele
persegue?
SL
-
O livro novo, que sairá pela editora Cosac & Naify, tem o título de
Crítica de Ouvido. São
ensaios sobre generalidades diversas, sobretudo sobre poesia brasileira,
mas sobre outras coisas também, inclusive cinema. O editor pensou em meu
grandioso nome e em me prestar homenagem editando esses trastes, pois,
comercialmente, nada valem. Não se perseguem quaisquer novas direções,
são as mesmas manias de sempre. Mas o texto mais extenso é sobre "poesia
e cidade", começando com Baudelaire e terminando com os poetas
brasileiros, y compris Haroldo & Augusto. O penúltimo é sobre o
universo visual de Lewis Carroll e traz fotos das menininhas que ele
tirou, com aquela "inocência" toda das espertas meninas inglesas da era
vitoriana. Há também, esperando na minha vultosa obra completa, um livro
novo de poemas, o qual ainda não tem editor. Tomara que se editem os
dois. O de poesia terá o título de A Regra Secreta — em tempo, e
parece que assim será. Senão, quem se ligaria nisso?
