Rodrigo
de Souza Leão - Bernardo, por que você escolheu biografar Nise da
Silveira?
Bernardo
Carneiro Horta
- Primeiramente, gostaria de agradecer pela oportunidade de estar sendo
entrevistado pelo escritor Rodrigo de Souza Leão, em matéria a ser
publicada na Germina - Revista de Literatura e
Arte. É muito legal. Quanto à escolha de escrever
sobre a psiquiatra e escritora Nise da Silveira, eu diria que não foi
exatamente uma escolha: foi fato e privilégio. Quando eu tinha 25 anos,
em 1987, tive a sorte de conhecer pessoalmente esta brasileira
fantástica, que não mudou somente o perfil da psiquiatria, no país — ao
longo do século XX, Nise influenciou psicologia, educação, pedagogia,
história, política e artes plásticas, entre outros. Sua atuação
profissional e humanista vai além do Brasil — há cerca de 30 anos, ela é
renomada internacionalmente, sendo homenageada especialmente na Europa.
É nome de enfermaria na França, clínica psiquiátrica na Itália, grupo de
estudos em Portugal...
RL
- Como era a sua relação com a Doutora Nise?
BH
- Minha relação com ela era especial. No início eu estava ali como
curioso, jornalista e aluno informal do Grupo de Estudos C.G. Jung,
fundado e coordenado por Nise. Eu, jovem, excessivamente entusiasmado e
ingênuo — ela já idosa, na cadeira de rodas por conta de uma fratura no
fêmur. Mesmo havendo esta diferença de 60 anos, entre nós, a verdade é
que fiquei fascinado por Nise — Nise mulher, Nise brasileira, Nise
mergulhadora-arqueóloga do psiquismo. Conhecê-la foi uma experiência
única e impactante — comecei a anotar muita coisa que escutava, durante
os estudos no Grupo. O que não podia imaginar é que, 20 anos depois,
tais anotações — além da leitura das obras de Nise e de relatos de
amigos e familiares — iriam se transformar num livro. Em um primeiro
momento, para mim, ali estava a autoridade, a professora. Num segundo,
se tornou amiga e mestra. Eterna mestra... Foi a pessoa que mais marcou
minha vida. O maior gênio brasileiro com quem tive a chance de conviver
foi Nise — a dama do inconsciente.
RL
- Qual, ao seu ver, é a passagem ou capítulo mais significativo da
biografia que você escreveu?
BH
- Nise da Silveira viveu 94 anos de existência intensa e
repleta de reviravoltas... É difícil falar de uma fase ou outra,
especificamente. Posso mencionar temas e acontecimentos que me
emocionaram, ao escrever o livro. A infância de Nise, em Alagoas, no
início do século XX — a presença valiosa de seu pai e sua mãe. A mudança
para o Rio de Janeiro, em 1927, quando ela participou de momento
histórico único, no Brasil. Dava-se o período entre-guerras, o
modernismo, a difusão do engajamento político... Foi uma fase belíssima
— há mesmo quem diga que, se o Brasil foi descoberto em 1500, o
país foi inventado por aquelas gerações dos anos 1920, 1930...
Acho que faz sentido. O fiapo de identidade que temos, devemos àquelas
gerações que deram a vida pelo Brasil. Outro trecho que me impressiona
muito é a prisão de Nise — quando esteve na Casa de Detenção da Frei
Caneca, com Olga Benário e Graciliano Ramos, entre outros... Ali, ela
quase morreu. O encontro de Nise com Jung é outro evento imperdível,
contado detalhadamente no livro. A relação dela com os loucos e com os
animais merece atenção... Enfim, os ultimos 12 anos de sua vida, na
cadeira de rodas, após superar uma cegueira, foram muito marcantes. Tive
a chance de ver esta última fase — muito singular, tocante.
RL
- Como se inspirou para escrever um livro tão
caudaloso?
BH
- Loucura e paixão. Foram esses elementos que me levaram a escrever
sobre Nise de forma tão intensa. Foram 20 anos de estudos, nos quais li
duas vezes a obra dela (cerca de 10 livros, muitos textos e matérias na
imprensa), 12 anos de convivência — e mais quatro, nos quais me
arrebentei para finalizar a obra. Terminei no segundo semestre de 2008,
é o meu primeiro livro. Os originais contaram com a leitura de cinco
pessoas, para eventuais correções de conceito, norma e gramática. Ao
final do processo, antes de o livro ir para a gráfica, ser impresso, me
deu uma insegurança tal, que o reli oito vezes... Só depois, foi
impresso. Foi um processo, ele todo, incrível. Um livro como este, Nise — Arqueóloga dos
Mares, nunca mais escreverei. É coisa única, é Nise — com sua
unicidade, inteligência, sensibilidade e brilho
inigualáveis.
RL
- Qual a diferença entre o perfil de Nise, feito pelo poeta Ferreira
Gullar, e a sua obra?
BH
- O poeta Gullar — que foi amigo de Nise durante quase 50 anos... — escreveu um belo perfil sobre a grande brasileira. É bem redigido,
agradável, instrutivo — perfeito para iniciantes na obra e na vida da
senhora das imagens. E mais... Quando Gullar o escreveu, ela ainda
estava viva, foi a única obra biográfica autorizada por Nise. Gosto
muito — intitula-se Nise da Silveira — Uma Psiquiatra Rebelde.
Até o título foi estabelecido como ela sugeriu. Já meu livro é outra
coisa: quando a conheci, anotava histórias sobre sua vida e sua obra, na
marra. De cara, ela não gostava, reclamava — me achava imaturo, solto,
aparentemente oportunista... Não dei bola — anotei de qualquer maneira.
Ao final de 12 anos, eu tinha uma pasta vermelha abarrotada com cerca de
400 frases e episódios maravilhosos. Só então é que a ficha caiu e pude
ver que todo aquele material poderia, de fato, se tornar um livro
diferenciado. Meu livro é grande, tem 400 páginas. Nele, cito pessoas,
fases, episódios, impressos, instituições, animais e demais elementos
que marcaram a vida da fundadora do Museu de Imagens do Inconsciente.
Quando alguém me diz que leu o livro todo, chego a levar um susto... Leu
todo?! Isso, em tempos de audiovisual, tecnologia hiper-avançada e
internet, é um milagre. Um privilégio. O livro, em geral, tem causado
nos leitores as seguintes reações: paixão, susto ou fascínio. Acho
compreensível: era exatamente isso que Nise causava nas
pessoas.
RL
- Por que o título "Arqueóloga dos Mares"?
BH
- É simples, mesmo parecendo complexo. Nise era apaixonada por dois
homens que mergulharam no psiquismo, na "cuca" das pessoas: Sigmund
Freud e Carl Gustav Jung. Esses dois gênios, juntamente com Wilhelm
Reich, arrebentaram a boca do balão do universo psi,
revolucionaram a psiquiatria, a psicologia, a cultura... Então, Freud — um dos maiores crânios do século XX — afirma, em sua obra, que
psicologia e arqueologia são matérias diferentes que se dão de forma
análoga e similar. Tal qual o arqueólogo, aquele que deseja investigar o
psiquismo terá de escavar (mergulhar...) em sítios arqueológicos da
mente, da história de nossas civilizações. Sem tais escavações, não há
como rastrear o psiquismo. Portanto, o elemento "Arqueóloga" diz
respeito a isso. Já o elemento "Mares" está presente pelo fato de o mar
e o oceano serem, por excelência, representações do psiquismo. Portanto,
Nise — Arqueóloga dos Mares. Uma Nise que vestia o escafandro e
mergulhava fundo, sem medo, para obter conteúdos (em geral, imagens) a
serem estudados. É fascinante...
RL
- Como você encara a doença mental, mais especificamente a
esquizofrenia? Nise mudou muito a sua
cabeça?
BH
- Sim, o convívio com ela mudou minha cuca e minha vida. Era
figura polêmica, ora amorosa, ora agressiva. Era humaníssima, porém
gravemente marcada por perdas e traumas. De repente, tornava-se dura e
rigorosa. Com ela, aprendi a ser menos ignorante e preconceituoso. Menos
aburguesado e arrogante. Aprendi a falar menos e escutar mais. Aprendi a
ver beleza em coisas e pessoas aparentemente feias ou inadequadas.
Então, a vida se torna uma outra espécie de beleza, mesmo com todos os
seus horrores e a condição humana, ao mesmo tempo, admirável e terrível.
RL
- A importância de Nise no Brasil é inegável. Qual a importância de Nise
para a psiquiatria mundial?
BH
- A importância dessa mulher para o Brasil e para o mundo é indiscutível
e, cada vez mais, isso se tornará claro, visível, transparente... Vejo
na reação das pessoas que lêem o livro que escrevi: admiração, emoção,
forte impressão, sofrimento, dor, reconhecimento... Nise foi ao fundo do
que há de essencial na existência — era implacável, não havia meio
termo: era tudo ou tudo. Era impressionante, de dar medo e, ao mesmo
tempo, admiração. Ela destilou sua personalidade, sem recuo ou perdão,
fez com que toda a matéria de sua vida e obra fosse peneirada e
filtrada, ao máximo. Era uma mulher que gerava amor ou ódio — não
conheci quem fosse indiferente a ela...
RL
- Quem são os escritores que fizeram a sua
cabeça?
BH
- Os escritores e artistas das obras-primas me salvam, dia-após-dia. São
meus ícones, balão de oxigênio, salva-vidas. Quando vejo tudo
turbilhonado — repleto de violência, agressividade, barbárie... —, a
única coisa que me salva é a arte, a poesia. Então, vamos falar de
autores: Platão, Shakespeare, Machado de Assis, Clarice Lispector,
Graciliano Ramos, Lima Barreto, Castro Alves, Manuel Bandeira, Drummond,
Vinicius de Moraes, Michel Foucault, Roland Barthes... Uma constelação.
Obviamente, há outros. Brilham, me iluminam.
RL
- Qual o seu próximo projeto?
Bernardo
Carneiro Horta
- Quando lancei o livro sobre Nise, aconteceu algo que eu não esperava.
Eu sabia que um livro, em tom jornalístico, sobre a vida e obra dessa
mulher causaria impressão, seria bem-recebido, mas nunca pude imaginar
que geraria o impacto que gerou... Em 40 dias, a primeira edição
(bancada por mim, minha mãe e meu pai) esgotou. Então, em 50 dias o
livro ganhou editora (Aeroplano) e uma segunda edição, com capa mais
bonita. Agora, ele está por todo o Brasil — isso me parece um sonho, uma
revelação. É a mais concreta prova de que faltava uma obra acessível
sobre a doutora, para tanta gente curiosa sobre tal personalidade. Nise
era extraordinária... Por tudo isso, meu próximo livro precisa ser sobre
uma pessoa igualmente apaixonada por uma idéia, pelas criaturas, por um
país, um sonho. Paixão total. Já a escolhi: é mulher, é brasileira, é
escritora. Foi educadora, abolicionista, republicana. Revolucionária,
espírita, libertária. Seu nome? Ainda é segredo — eis a melhor parte...
Basta dizer que essa mulher, sobre quem escrevo agora, nasceu em 1853.
Quando jovem, seu apelido era "perigosa". Quando faleceu, em 1919, se
fosse católica e italiana, rapidamente se tornaria
santa.
RL
- Como você gostaria que Nise fosse lembrada?
BH
- Imagem de força, coragem, alegria, luta, revolução, esperança e fé
inquebrantável. Quanto me lembro de Nise, assim, sempre repleta de luz e
energia, confesso que me sinto fraco e vulnerável — carrego um fiapo da
identidade radiante de Nise da Silveira comigo. No que se refere à
doutora e à forma como ela gostaria de ser lembrada, é preciso citá-la:
"Quero ser lembrada com emoção...". Sim, lembrar de Nise com
emoção. Não é difícil — basta ler suas palavras, rememorar sua figura
fisicamente frágil, que continha em si um gigante de potência e
beleza.
RL
- Por que Nise não ganhou o Nobel?
BH
- O que sei é que foi indicada uma ou das vezes. Mas sabemos que Prêmio
Nobel para essas bandas — América Latina, Brasil — é coisa rara... De
toda forma, verdade seja dita: ela nunca fez questão de Nobel nenhum — o
grande sonho de Nise era ver a humanidade socialmente mais justa, mais
solidária e compaixonada...
RL
- Como ajudar na divulgação da obra de Nise?
BH
- Lendo Nise, lendo sobre Nise — realizando entrevistas como esta, que
Rodrigo de Souza Leão assina na revista Germina. Quero deixar
registrado, inclusive, que o encontro com Rodrigo é especial, e seus
comentários sobre o livro que escrevi me emocionaram. Assim como minha
leitura de seu livro, Todos os cachorros são azuis, me emocionou
também. Rodrigo é escritor diferenciado. O texto de Rodrigo é direto,
escrito como foi vivido e sentido — é ostensivo... Gera interesse,
constrangimento — instiga. A melhor maneira de divulgar a obra de Nise
da Silveira é Rodrigo, aqui, entrevistando Bernardo, em difusão que
germina. Por isso, quero lhe agradecer.
RL
- Seu livro tem algum mote específico, um tema em
particular?
BH
- Sim: a tentativa desesperada de ver sentido na vida e nas pessoas. Uma
espécie de loucura... Como dizia o filósofo francês Antonin Artaud: "Os estados místicos do poeta não
são manifestações de delírio. São a base de sua poesia. Se eu não
acreditasse nas imagens místicas de meu coração, não conseguiria
dar-lhes vida. Nunca ninguém escreveu ou pintou, esculpiu, modelou,
construiu, inventou, a não ser para sair realmente do
inferno".
RL
- Qual o papel do escritor na sociedade?
BH
- Enfim — e novamente — cito a mestra Nise: "A principal função do
intelectual é a denúncia". Quando alguém profere a palavra
escritor, só a concebo se na essência dessa função houver a fúria
de gritar o que há de podre, de ruim e terrível na atuação da espécie
humana. Fora dessa esfera, ao meu ver, não há escritura que valha a pena
— a impressão da palavra vazia é mero gasto de papel, abate de árvores.
Espero, sinceramente, ao concluir e publicar Nise — Arqueóloga dos
Mares, ter conseguido me aproximar um centímetro de tal objetivo. Se
o consegui, então sou um escritor feliz.
