Fabrício Marques - Código de Minas foi pensado,
construído e escrito no período pós-golpe de
1964?
Affonso Ávila - Não, ele começou a ser escrito
antes, no período crítico de 1963. Inclusive, a primeira parte do livro,
"Frases Feitas", foi publicada nesse ano. Era um cartaz, em forma
desdobrável. Agora, ao longo do ano, esse projeto foi se desenvolvendo,
até que em 67 estava inteiramente concluído.
FM - Notei que, na primeira edição, havia uma
dedicatória a Carlos Drummond de Andrade, agora substituída por uma
citação de Cláudio Manoel da Costa.
AA
- A epígrafe do Cláudio Manoel
da Costa é de uma atualidade extraordinária. Esse corpo informe, cheio
de cicatrizes, ao mesmo tempo cheio de marcas, de riquezas, angústias,
descobertas, alegrias, decrepitudes e perenidades. Um grande corpo. O
rosto de Minas, com seus olhos e suas bocas, também um pouco das Minas
com suas pernas trôpegas e às vezes com suas pernas mais
firmes.
FM - Código de Minas é relançado
trinta anos depois. Queria que o senhor fizesse uma comparação entre a
época em que o livro foi lançado com agora, do ponto de vista da
recepção e do contexto social.
AA
- Naquele momento realmente
algumas pessoas consideraram que foi o livro de maior impacto na década
de 60 na área da poesia no Brasil. A receptividade que ele teve foi
muito grande: comentários críticos, trabalhos universitários,
seminários. Foi o livro que me deu condições de chegar num ranking de
destaque na poesia brasileira. Vejo que ele é muito oportuno porque
estamos vivendo no Brasil uma época em que há uma distorção. O projeto
político que tínhamos naquela época era extremamente crítico, pois
colocávamos em questão uma série de problemas da estrutura e da
mentalidade brasileiras, principalmente da mentalidade mineira. Já em 63
eu falava que a publicação desses poemas dava a oportunidade de se
analisar não apenas Minas, mas a própria realidade brasileira, o próprio
pensamento brasileiro, porque Minas é um microcosmo do Brasil. E hoje
estamos voltando aos mesmos impasses daquela
época.
FM - O que o Código de Minas tem a dizer
para as novas gerações, sob o ponto de vista da "mineiridade"? Os
códigos de Minas continuam os mesmo?
AA
- Esse problema, na realidade,
é dictotômico, antagônico, não há uma categoria de verdade, de
filosofia, que defina o que seja mineiridade. Mineiridade é um paradoxo,
sempre foi. Minas nasceu sob o signo barroco, uma arte extremamente
paradoxal, dilemática, e isso persiste. Publiquei, em 1967, um ensaio
exatamente sobre isso ["Desdobramentos de um Conflito Ideológico"].
Acredito que essa mineiridade está latente no livro, o lado direito e o
esquerdo, a alma dilemática, o bem e o mal, Deus e o demônio, aquela
história da própria criatividade, quer dizer, há uma linha mineira
sempre pensando à frente, mas é uma linha minoritária, que sofre uma
pressão violenta do conservadorismo mineiro, que é uma praga, uma doença
quase incurável. Você encontra isso na mentalidade mineira. Não existe
no Brasil um lugar em que exista academia, uma visão acadêmica de tudo —
não acadêmica no sentido universitário, mas no sentido de mentalidade
dita intelectual. Isso é lamentável. Não temos uma voz nacional, uma
imprensa nacional, um rosto nacional no nosso pensamento, na nossa
expressão. Agora, a nova geração está à procura, eu vejo o grupo [de
teatro] Galpão, por exemplo. É uma geração que está quebrando com isso,
fazendo esse degelo. É como se tivéssemos o mesmo fenômeno que aconteceu
com a Cortina de Ferro. Quer dizer, há uma cortina de ferro em Minas de
300 anos que tem de ser rompida. Minas só romperá isso no dia em que
tiver uma voz nacional. Você não precisa ler um jornal do Rio de Janeiro
ou de São Paulo para fazer a sua cabeça. Você tem que ter cabeça
própria, e isso cabe às novas gerações. É minha grande
esperança.
FM - Como se sabe, seu interesse pelo barroco
data de começo dos anos 60. Afinal, foi a pesquisa para o Código de
Minas que despertou seu interesse pelo tema ou o
contrário?
AA
- Sempre fui inclinado, porque
sou originário de uma região marcada pela formação histórica mais remota
de Minas, muito impregnada do espírito barroco. Acho que isso é problema
de gênese, de cultura familiar, tribal, e esse interesse eu já
manifestava, desde 56, 57. Agora, sistematicamente, ele surge da
confluência dos dois livros, Código de Minas e Resíduos
Seiscentistas. Pesquisava um apoio documental para certo tipo de
pensamento crítico meu na área da poesia e esbarrava com uma série de
informações e de provas de que havia alguma coisa a mais para estudar na
linha da nossa ancestralidade. Quer dizer, o que sobra da minha visão
crítica passava para a minha visão poética, e vice-versa, uma alimentava
a outra. Carlos Drummond de Andrade já falou do caráter do livro, dentro
da poesia brasileira, altamente positivo, porque havia a confluência da
história e da poesia. Acho que isso foi a maior contribuição que pude
trazer, fazer confluir as duas coisas. E, para minha alegria, naquele
momento eu era bem jovem [40 anos], dentro do cenário da atuação
intelectual. O sucesso que os dois livros tiveram para mim foi
surpreendente, recompensador e revelador de que havia muito a avançar
dentro deles, não só para compreender Minas, mas o próprio fenômeno do
homem no universo, o homem na sua modernidade.
FM - Um dos pontos mais fortes do livro é o
humor corrosivo. Noto que só vai ampliando esse espaço dentro de sua
obra. Com a maturidade o humor aumenta?
AA - Acho que é um dos pontos em que sou
tributário da chamada mineiridade. Há um lado dessa dita mineiridade que
é o humor, uma coisa que vem de longe. O mineiro, em certos aspectos,
embora seja conservador, vê os fatos com certo distanciamento bem
irônico, o mineiro, fumando seu cigarrinho de palha, vê as coisas
acontecerem, dá os seus palpites. Com isso, há uma certa visão, não só
de desencanto, mas também de humor. O mineiro nunca conclui, ele não é
dogmático. Nesse ponto eu concordo com a mineiridade. O Código
de Minas não é dogmático. Você pode encontrar as duas linhas: as
primeiras críticas eu faço contra mim mesmo: a minha família, a minha
tribo, vou ampliando até pegar a totalidade e dar seu caráter final.
Vejo o humor como traço marcante meu. Desde menino tive essa
particularidade até psicológica. Sempre fui muito crítico e muito
irônico. Tímido, mas que vivia com a timidez com um pouco de ironia. Até
hoje sou muito criticado por causa disso. Às vezes acham que sou
pessimista, um ceticismo que, como se sabe, é uma das bases do humor.
Você encontra isso na Cantaria Barroca, no Código Nacional
de Trânsito e em O Visto e o
Imaginado.
FM - Fale um pouco sobre seu livro mais recente,
A Lógica do
Erro.
AA
- A Lógica do Erro
é o carro-chefe da reunião
completa de meus livros, A Estrada Real. Porque ele completa um
círculo entre o meu primeiro livro (O Açude) e a minha poesia
atual. Uma poesia de reflexão, de descoberta, e os livros são muito
parecidos, curiosamente. O primeiro, escrito nos meus 20 anos, e A
Lógica, perto dos 70 anos. Interessante como a poesia tem uma
circularidade, o poeta é marcado por certas características, certas
inclinações, visões do mundo, tendências de linguagem, e elas se
transformam, vão se aperfeiçoando, vão se tornando mais ou menos
elaboradas, mais espontâneas no início e menos espontâneas depois, ou
vice-versa.
FM - Vários poemas seus já foram adaptados para
composições de Harry Crowl, Willy Corrêa de Oliveira, Luís Augusto
Rescala, entre outros. Essa vocação musical surpreendeu o senhor? Seu
avô materno era compositor e maestro.
AA
- Não. Tanto assim que quando
surgiu Cantaria Barroca as pessoas acharam que eu estava falando
de pedra, mas de pedra como forma e ao mesmo tempo do canto. Cantaria
envolve o canto e a pedra. Há sempre essa dissociação entre a parte
verbal e a parte oral, a parte falada, sonora da poesia. A gênese da
poesia está na música e na dança. Ela sai do movimento plástico, que é a
dança, o movimento concreto do corpo, e se associa a um movimento
sonoro, que é o canto, e aí ela se desenvolve. Quer dizer, é muito
difícil o poeta trabalhar sem o lado sonoro. Já o poema escrito, falado,
visto, tem sempre a força dele, que está implícita na coisa
intersígnica.
FM - O senhor já disse que Cantaria
Barroca é um de seus livros preferidos. Código de
Minas estaria entre eles?
AA
- Sim. Cantaria Barroca
é um desdobramento do Código. O outro seria o meu primeiro livro, O
Açude, que foi marcante na minha vida e que resiste até hoje. Quando
escrevi esse livro eu tinha 20 anos. Então, era uma força anímica que
estava explodindo, e explodiu de uma maneira que, de certa forma, foi
uma catarse, na vida pessoal e na perspectiva de poeta. Abriu um mundo
para mim, esse livro. Os outros dois são exatamente o Código de
Minas e Cantaria Barroca, em que atingi o ponto mais alto da
minha criatividade, isso sem desmerecer os outros. Se você chega aos 70
anos e escrevendo poemas desde os 15, você tem um domínio da poesia ou
então você é apenas um cultor dela, o que também é algo muito válido,
que ajuda na circulação e na receptividade da
poesia.
FM - A primeira parte de suas memórias, Minor
– Livro de Louvores, saiu em 1996. Como está o projeto dessa
seqüência de relatos?
AA
- Isso é um projeto a longo
prazo, a gente nem sabe se tem condições de realizar. Pretendia, dentro
desse projeto, reunir várias etapas de evolução da minha atividade de
pensamento crítico. Tem um volume, já organizado, da minha atuação como
jornalista político. Outro, sobre a minha maneira de ver o mundo a
partir de Minas. Tatibitate vai reunir os primeiros trabalhos como
articulista. Um outro que seria sobre minha atividade pragmática e no
trabalho que desenvolvi durante mais de vinte anos no setor de
patrimônio histórico e cultural. Além disso mantenho a revista Barroco,
que toma muito tempo, é uma maneira de aglutinar, de tentar levar
adiante um pensamento meu a respeito do barroco. Então minha atividade
não é dispersiva, mas aglutinante, e tenho que deixar o meu espaço para
a poesia, que é fundamental. É assim que respiro, é como se estivesse
praticando uma série de esportes e tivesse que fazer as paradas para
respirar. A poesia tem que ter as paradas para
respirar.
FM - Uma curiosidade: o senhor se lembra de
alguma coisa de seu encontro com o compositor Lupiscínio Rodrigues, em
1951?
AA
- Não conversei com Lupiscínio,
eu vi Lupiscínio. Eu era jovem de 20 anos participando de um congresso
em Porto Alegre, há 50 anos. Ele me impressionou muito, porque sempre
gostei muito de sua música. Me marcou muito ter visto ele tocando pra
gente. Era um churrasco durante o evento, e o convidaram para tocar.
Gosto muito de repetir, quando vejo um certo desencanto dos moços diante
de seus projetos, das dificuldades que encontram, aquela música, que pra
mim é a melhor dele. (Canta): "Esses moços, pobres moços, ah se
soubessem o que sei...".
FM - Como amenizar a aridez de sentimentos e
idéias com que a avassalante tecnologia está desfigurando o sentido mais
humano e participativo da vida?
AA
- Em primeiro lugar, a
tecnocracia assumiu a tutela da política, e a política é o exercício da
sensibilidade. Convivi com vários políticos. Falo, por exemplo, do
Tancredo [Neves], que era um humanista. Agora você pega um governante
desses aí, são todos uns tecnocratas, trabalham em cima do mercado, do
dinheiro, uma política monetarista. Cadê o problema humano aí? Olha, há
muito tempo, um guru de nossa geração, um dos caras mais importantes na
formação das novas gerações brasileiras, o Otto Maria Carpeaux, já
chamava a atenção para esse problema. "Olha o perigo da tecnocracia",
ele dizia. Inclusive, acho que a vinda de Carpeaux para o Brasil foi
mais importante do que a de Pedro Álvares Cabral.
FM - Numa época em que muitos falam em fim da
História, fim da ideologia, e mesmo no campo da linguagem, as
possibilidades formais parecem esgotadas, como fica a questão da
utopia?
AA
- O homem sempre foi utópico,
sempre pensou dentro da fantasia. A fantasia é uma condicionante do
próprio espírito humano e dentro disso a utopia. Nas grandes lendas,
orientais, indígenas, o Mahabarata, a poesia japonesa, lendas
chinesas e de povos mais remotos, as mitologias gregas e romanas, você
vê que a virtualidade, a fantasia, a utopia estão sempre ligadas ao
homem. Acredito que essa utopia está nos levando a Marte, e já nos levou
à Lua. Quer dizer, acreditamos no universo, queremos um universo mais
amplo. Acho que dentro de mim essa poesia não é só uma forma de
expressão, mas é ao mesmo tempo uma forma de pensamento, de ser, uma
maneira de ver o mundo, de dar vazão a uma perspectiva interpretativa do
mundo, do mundo mais íntimo do homem. Essa poesia sempre existiu, ela
nasceu com o homem. E ela não perecerá diante dessas conquistas, não. O
poeta trabalha dentro da realidade e dentro da utopia. A utopia, no
fundo, é um desdobramento da realidade, como a poesia também é.
Acho que o Código de Minas é um livro utópico, de certa forma,
porque eu queria uma vida muito melhor do que ela é, mas ao mesmo tempo
é um livro realista, crítico, porque vê Minas como ela está. Então, vejo
que a poesia nunca desaparecerá. Dentro de séculos ou milênios vamos ter
poesia publicada na Lua, em Marte. Para onde o homem for a poesia vai
com o homem. Ela vai dentro do homem, está na gênese do
homem.
