Alberto
Pucheu:
Você editou por muito tempo a Azougue, talvez a principal revista de
poesia do Brasil entre os anos 90 e o começo da primeira década do novo
século. A revista acabou se metamorfoseando na Azougue Editorial, uma
editora em crescimento e marcadamente qualitativa. Ser editor e ser
poeta: quais encontros e afastamentos desta dupla
tarefa?
Sergio
Cohn:
"Será a poesia a arte da escuta?", pergunta Rodrigo Garcia Lopes num
poema que gosto muito, "Polivox".
Existe uma característica
que constato na grande maioria dos bons poetas contemporâneos, que é
dividir o fazer poético com alguma outra atividade relacionada à poesia.
Seja edição de revista, crítica ou tradução, há em todos eles esta
abertura para expressões diversas. Uma escuta, que informa as suas
poesias e possibilita um diálogo mais consistente com a
contemporaneidade.
Ao mesmo tempo, desde que
abri a editora, percebi que existe uma completa ignorância dos poetas em
relação ao mercado editorial. Quer dizer, os poetas acabam aceitando uma
posição passiva em relação ao mercado ou mantendo seus livros numa
situação à margem deste, num sistema certamente restritivo de trocas.
Isto é, ao meu ver, uma forma perniciosa de torre de marfim, que ainda
atrapalha muito a poesia brasileira.
Assim, não acredito que
haja afastamentos, esta tarefa dupla só acrescenta ao meu trabalho. A
Azougue não apenas permitiu o
diálogo com outros autores, tanto de gerações anteriores como meus
contemporâneos, como me jogou no mundo, me possibilitando conhecer todas
as etapas do fazer poético, da criação à venda. Isto certamente me fez
crescer como pessoa e, conseqüentemente, como
poeta.
AP - Nascido em São Paulo,
onde fundou a revista mencionada, e vindo para o Rio de Janeiro, onde
abriu a sua editora, como vê a relação da poesia do Rio com a de São
Paulo? É possível traçar diferenças e aproximações? O rompimento de
Ferreira Gullar com os poetas do concretismo teria determinado um futuro
diferente de poesia, lá e cá? Ou não dá para falar em tradições
diferentes, e tanto o concretismo teria forte influência no Rio quanto,
na mesma intensidade, Gullar em São Paulo?
SC - É claro que para pensar
estas diferenças é preciso trabalhar com generalizações, que são sempre
perigosas. Mas vale o exercício. Não acredito que seja o Gullar uma peça
central para a compreensão da diferença entre as poesias paulista e
carioca. Acredito que esta nasça principalmente do advento no Rio de
Janeiro da Nuvem Cigana, o grupo que reuniu poetas como Chacal, Bernardo
Vilhena, Charles e Ronaldo Santos em meados da década de 1970. A Nuvem
Cigana, através das Artimanhas, como denominavam os seus eventos
poéticos, realizou pela primeira vez um trabalho intensivo e consistente
com a poesia oral no Brasil.
Esta é uma questão central
da nossa literatura: ao mesmo tempo em que o nosso país é amplamente
analfabeto, ou talvez por isso mesmo, a nossa literatura é
prioritariamente criada sobre a palavra escrita. Quase não temos uma
tradição moderna de poesia oral, como iremos encontrar na poesia
norte-americana, por exemplo. E, como lembra o Paulo Henriques Britto em
um excelente artigo, a língua portuguesa escrita é radicalmente
diferente da falada, o que não ocorre com a língua inglesa. Assim, se
tentarmos ler em voz alta os diálogos de um romance, na maioria das
vezes eles soam artificiais, e se tentarmos reproduzir na escrita as
estruturas orais dos diálogos, elas parecerão estranhas no papel.
A Nuvem Cigana se
reproduziu em outros eventos, como o CEP 20.000, e conseguiu em muito
romper com esta separação da palavra escrita e falada, criando
possibilidades que foram incorporadas na poesia carioca, e que até hoje
a informam. A poesia paulista, no entanto, por não criar uma tradição de
leituras poéticas, se manteve muito mais baseada na palavra escrita.
Isso causou diferenças estruturais nas duas poesias: a paulista se
permite elipses e quebras rítmicas, o que dificulta inclusive sua
leitura e compreensão em voz alta, enquanto a carioca é mais retórica e
se aproximou da fronteira com a prosa.
Uma contrapartida
interessante disso é que as experiências orais cariocas ficaram
exageradamente restritas a uma retórica (mesmo que na maioria das vezes
irreverente), utilizando-se pouco de outras possibilidades sonoras da
poesia, enquanto as experiências mais radicais de poesia oral se
encontram em São Paulo, em poetas como Haroldo e Augusto de Campos.
AP - Como As Flores do Mal, o título de
seu último livro, O Sonhador
Insone, é um oximoro. Neste livro, um duplo movimento simultâneo se
faz presente: encontramos tanto uma perspectiva afetuosa de
tudo, não há como celebrar o
raro sem o encontro, uma festa de imprevistos quanto um
movimento do irrestrito, um momento sem corpo, a lenta corrosão do invisível. A
força do corporal e a potência do incorporal. Ao fim do livro, Marina
Weis fala das formas que se diluem. Como você pensa essa dinâmica
simultânea?
SC - Certamente é uma dinâmica
central do meu trabalho. Mas é preciso avisar que estou sempre
procurando o encontro. O poeta e amigo Daniel Bueno me disse uma vez
que a poesia é a lenta conquista do indizível. Ou seja, que a poesia
tenta expressar o que antes não havia expressão. Gosto desta visão do
fazer poético. Herdei do meu pai, o sociólogo Gabriel Cohn, o gosto
pelos volteios, pelos objetivos inatingíveis. Ele sempre me citou os
clássicos versos de Garcia Lorca, "Córdoba./ Distante e só.// Embora
saiba os caminhos/ eu nunca chegarei a Córdoba". E criou a deliciosa
teoria do intelectual como o arqueiro zen, aquele que mesmo sabendo o
alvo inatingível, tensiona o arco até o limite. O que ocorre nesta
dinâmica que você citou é exatamente isso: a tentativa, quase sempre
impossível, do encontro poético.
AP - Em O Sonhador Insone, há uma
apropriação de fragmentos alheios, que, no corpo do texto, se tornam
seus. Rimbaud, os beats (Ferlinghetti, por exemplo), Piva
— você fala em videntes, paranóicos &
utopistas — são trazidos para o
diálogo exaltador da liberdade. Je suis um révolutionnaire, é um dos berros dados,
saqueados. Poetas mais jovens também entram neste âmbito do trabalho. A
poesia é um exercício da liberdade? De que modo?
SC - "A poesia deve ser feita
por todos, não por um". Esta frase de Isadore Ducasse, o Conde de
Lautreamónt, sempre foi um lema para mim. Aprendi com ela a importância
e a força da autoria aberta. Ela me libertou, inclusive, para o direito
de intervenção em textos já existentes, sejam consagrados ou não. Sempre
reutilizo, em contextos novos, versos alheios. Algo próximo do sampler
musical. Fico feliz que esta "estética do arrastão", como diz o Tom Zé,
esteja crescendo no mundo.
Agora, se a poesia é um
exercício de liberdade? Acredito que sim. Mas não num sentido de "tudo é
permitido", de uma liberdade incondicional, mas no sentido de uma
relação aberta com o mundo.
AP - Se sua poesia dialoga
com os poetas anteriormente mencionados, nela, se faz presente, de modo
diferente dos citados, uma grande contenção. Rimbaud, Piva e os beats de
modo geral são poetas do desejo de linguagem volumosa. Talvez, Gary
Snyder seja diferente. No seu caso, há um desejo de freagem muito maior,
a liberdade ganha uma sintaxe mais econômica. Como você vê essa
articulação entre contensão e liberdade?
SC - Piva, Rimbaud, se são
poetas de fôlego amplo, são ao mesmo tempo grandes artesãos da
linguagem. Não há neles o verso excedente, cada palavra é necessária.
Piva, por sinal, é extremamente conciso em seus livros — apenas aqueles
poucos poemas necessários. O que é o contrário de poetas como Drummond e
Bandeira, que possuíam obras extensas e extremamente irregulares. Você
encontra no mesmo livro de Drummond alguns poemas excelentes e outros
completamente desnecessários. Então, concisão é uma questão mais
complexa do que parece. E pode haver mais concisão que o silêncio de
Rimbaud?
Sou, por natureza, mais
contido. Cada verso nasce com dificuldade, e talvez não domine a arte do
discurso. Assim, esta concisão, que é considerada uma marca qualitativa
da minha poesia, é ao mesmo tempo uma prisão. Vejo a liberdade como a
possibilidade de escolha, o direito de "desperdiçar possibilidades",
como coloca Adorno. Então, um dos meus exercícios presentes é a
ampliação do meu fôlego poético, para conseqüentemente ampliar as
possibilidades da minha poesia.
AP - O zen adentra em sua
poesia (bem como todo o elogio do devir e do movimento), parecendo menos
pela maneira imediatamente mística do que pela vertente da contracultura
poética. A poesia é um modo místico ou é o zen que é um modo
poético?
SC - Talvez a poesia seja
mesmo o meu grande misticismo. Acredito realmente que a palavra pode ser
transformadora. Sempre me interessou a poesia que representa uma ruptura
nos sentidos, nas nossas concepções cotidianas. Talvez por isso a minha
obra seja vista por alguns críticos e leitores como dentro da tradição
"visionária". E a poesia, ao contrário das disciplinas místicas, é
aberta, possibilita uma amálgama, um mosaico de idéias muitas vezes
díspares. Não conseguiria, por índole e formação, aceitar uma atividade
de outra natureza.
Para tentar entender isto,
é preciso voltar para a minha infância. Meu pai é um filho de judeus
alemães exilados do nazismo que se tornou ativamente ateu e sempre
valorizou a racionalidade como um bem maior. Minha mãe, filha de
católicos e assim como meu pai professora universitária com idéias de
esquerda, misturou de forma afetuosa e divertida seu ateísmo com
superstições cotidianas. E junto com isso houve a Manina, que ajudou a
me criar, uma negra do interior da Bahia que chegou na infância a ver
Lampião e seus cangaceiros, e que trazia todo um universo mágico popular
para dentro da minha casa. Vivi então sempre entre estes dois mundos: o
mágico e o racional. A poesia foi a forma que encontrei de
conciliá-los.
AP - Você fala de um fazer
coletivo de poemas. Como isso se deu? Conte-me como foram essas
experiências.
SC - Tive algumas experiências
marcantes de criação coletiva. Principalmente na fase ‘heróica’ da
revista Azougue, entre 1995 e 1997,
quando criávamos os poemas-editoriais juntos. Estes textos não eram a
reunião de versos individuais em poemas coletivos, mas cada verso era
pensado e concebido por todos. Primeiro, junto com o Maurício Ferreira e
o Danilo Monteiro, no apartamento em que o Maurício morava na rua Frei
Caneca, no centro de São Paulo, e que servia de sede e open house da
Azougue. E depois com o Bruno
Zeni e o Alexandre Ferraz. Não só o resultado final dos poemas me agrada
até hoje, como foram algumas das experiências mais fortes de amizade e
troca intelectual que já tive.
AP - Ao longo do livro, há
parênteses solitários espalhados pelas páginas. Eles parecem cílios
caindo como gotas de chuva que ampliam a imensidão. Quem são esses
parênteses?
SC - Você está falando dos
quatro poemas do ciclo 'aproximações, encantamentos': fogo, noite, vento
e mar. Vejo estes poemas como piramidais, os parênteses abrindo
diferentes níveis até chegar ao vazio, ao silêncio. Cada poema deles tem
6 partes, que são divididas por parênteses, criando a estrutura ( ( ( ) ) ). Assim, o poema pode
ser lido linearmente ou a parte 1 com a 6, a 2 com a 5, e a 3 com a 4.
Foi uma tentativa minha de trabalhar com uma leitura
múltipla.
AP - Sergio, seguindo um
belo título de um belo poema seu, quem somos nós
agora?
SC - Nós, eu e você, nossas
gerações, somos anfíbios. Nascemos numa época, estamos vivendo em outra.
A geração do Leo, meu filho, já é uma outra espécie...
As mudanças no mundo são
inacreditáveis. O jorro de informações imediatas da Internet, a música
eletrônica (Caetano diz num belo parágrafo perdido no meio de sua
autobiografia que na civilização ocidental a educação musical sempre foi
melódica e harmônica, e agora com a música eletrônica é tonal e
rítmica), a montagem cinematográfica pós-vídeo-clipe, com seu alto teor
poético e sinestésico, tudo isto está
criando uma nova espécie humana. Se melhor ou pior, só o tempo dirá. Mas
estamos vivendo num tipo de idade média, num período de transição, que,
como diz um amigo, é o período onde surgem os barbarismos. Mas não são
barbarismos permanentes, apocalípticos, são pequenos abalos sísmicos que
antecedem a criação e o assentamento de uma nova sensibilidade coletiva,
de uma nova ética que virá.
Agora, como anfíbios e
poetas, temos que pensar também no que não se pode perder do nosso
mundo, em manter as possibilidades vivas para o futuro. É um trabalho
duro e imensamente belo.
AP - Como você vê a atual
poesia brasileira? Quais jovens poetas que apontam para um bom futuro de
nossa escrita? Em qual poeta jovem você apostaria suas fichas, quero
dizer, sua editora?
SC - A poesia brasileira vive
um momento paradoxal: nunca houve tantos poetas escrevendo com tamanha
consistência e apuro formal, com tamanha qualidade, e ao mesmo tempo a
poesia nunca esteve tão distante dos leitores e do mundo. A libertação
que ocorreu, na década de 1990, da obrigação de filiação a movimentos ou
princípios estéticos, o que permitiu que poetas sejam informados
simultaneamente por dicções tão díspares como Roberto Piva, Ferreira
Gullar e Augusto de Campos, por exemplo, permitiu a criação de textos
poéticos mais ricos, mas ajudou a esvaziar ideologicamente a nossa
poesia.
Se isto é, a princípio,
terrível, ao mesmo tempo abre espaço para uma renovação da poesia, que
acredito estar começando a ocorrer. Os poetas que publicaram seus
primeiros livros na década passada estão chegando agora à maturidade
poética, e há uma nova geração de excelentes autores despontando, já
informados e trabalhando no campo aberto pela poesia brasileira
contemporânea.
Sobre as minhas apostas
pessoais, elas estão na mesa. São os autores que editei na
Azougue. Há duas gerações
distintas: a classe de 66 (você, Caio Meira, Ricardo Lima), que já
possuem uma obra mais extensa e fundamentada, e a minha geração, nascida
na metade da década de 1970 (para brincar com o título de um belíssimo
poema seu) — especialmente Danilo
Monteiro, Pedro Cesarino, Daniel Bueno e Luiza Leite. Estes quatro
poetas não apenas tiveram seus livros de estréia publicados pela
Azougue, como foram (ou são)
co-editores da revista. Não por acaso, ou por relações afetivas
extrapoesia. Acredito que haja um encontro real de interesse e vozes
entre eles (e eu). São, certamente, os meus grandes companheiros de
poesia.
Não poderia deixar de
citar também Ericson Pires, Alexandre Barbosa de Souza e Bruno Zeni
(embora seja mais prosador), Marcello Sorrentino e Maurício Ferreira,
que fez o livro mais forte da minha geração, "Malasartes". O livro ainda
é inédito, mas sonho em publicá-lo. Há muitos outros autores excelentes
escrevendo, mas as minhas fichas pessoais, minhas maiores afinidades,
estão nestes que citei.
AP - O que você acha o
mais importante para a poesia hoje?
SC
- A
abertura para o outro. Ou melhor, para os outros. Para os poemas
alheios, para as pessoas, para o mundo. É necessário, mais que nunca, a
reconciliação da poesia e do mundo. Ela precisa redescobrir que é apenas
um meio de expressão, não um fim. E assim se tornar novamente uma voz
atuante e política, no sentido original da palavra.
